2009年07月 (67)
「がんを生きる」対談：鎌田實・諏訪中央病院名誉院長×中川恵一・東京大付属病院放射線科准教授（毎日新聞）
[2008年12月21日(日)]
2008（平成20）年12月21日（日）
毎日新聞
トップ＞ライフスタイル＞健康
「がんを生きる」対談：
鎌田實・諏訪中央病院名誉院長×
中川恵一・東京大付属病院放射線科准教授
http://mainichi.jp/life/health/news/20081219org00m040005000c4.html
http://mainichi.jp/life/health/news/20081219org00m040005000c5.html
中川恵一・東京大付属病院放射線科准教授
－－難民化する原因は。
【中川】治療に偏りすぎる、例えば手術以外は
だめだとか、逆に治療行為を捨てるという
バランスの悪さが難民につながりますね。
それに加えて、医療にお金をかけない現状が
あります。
病院は患者さんが長くいると収益が減る
システムになっています。それはある程度、
仕方がないにしても、患者さんに出て行けと
言わざるを得ない、受け皿もない。
【鎌田】がん難民の多くは、がん拠点病院で
つくっているのです。それらの病院の医師たちは
医療費抑制政策の下で、ものすごい過重労働を
強いられている。
【中川】拠点病院は治療中心になり、
治らない患者さんへのケアという部分が
行き届かない。
地域に根ざした病院の方がケアのマインドが
あるから、治らないと言われた患者さんが
来るのですね。
【鎌田】常に新しい医療を学びながら、
患者さんの人生観に合わせて、旅行案内所
みたいに
「よい方法がありますよ」
ということを示すことが僕たちの役割だと
思いますね。
中川先生から教えられたことですが、
日本では、手術と化学療法、放射線治療
というがんの３大治療のバランスも
悪かったですね。
手術がだめなら、仕方なく化学療法や
放射線治療をするという感じがありましたね。
【中川】日本は世界一、手術をする国ですね。
がんを完治するには手術か放射線治療になります。
この２つはメーンプレーヤーであり、
ライバルと言ってもいいのですが、
日本は手術が重視されている。
私はその理由は胃がんの存在が大きいと思います。
終戦直後は、日本のがんと言えば、胃がんでした。
冷蔵庫がない、井戸水を飲んでいるという環境で、
ピロリ菌などの感染率が高かった。
今、全体で５割、60歳以上だと８割以上です。
胃がんの治療はあまりにも手術向きです。
胃が全摘できる珍しい内臓で、お腹を開けると
すぐに出てくる取りやすい場所にあるからです。
胃がんと医学的に似ている直腸がんは、
放射線治療や抗がん剤治療も大いにやります。
手術万能ではない。
それは場所が奥にあって取りにくいからです。
日本では歴史的に、がんと言えば胃がんであり、
胃がんは手術するということで、がん＝手術と
なってしまったわけです。
【鎌田】そのことに気がついてきたのに、
まだ放射線治療、化学療法に対して人的な配置も
社会的な評価も低い。手術優先になっていますね。
国民の意識も、手術をしてもらわないと安心できない。
80歳の人が前立腺がんで、
「僕だったら放射線治療を受ける」
とお勧めしても、
「取らないと安心できない」
と言うのですね。
【中川】終戦直後は胃がんが多かった。
ところが、衛生環境がよくなって、急速に胃がんが
減った。一方、食生活の欧米化で乳がんや前立腺がん
が増えてきた。それらは放射線治療も大いに使う。
その変化を国も国民もきちんと見ていないという
ところがあります。
【鎌田】がん対策基本法で、化学療法や放射線療法
は大きな柱になっているのですか。
【中川】基本法の３つの柱がありまして、
放射線治療と化学療法の推進、緩和ケア、がん登録です。
ただし、この法律はいわゆる理念法で、予算の裏づけは
ほとんどありません。
欠けているものを補う、手当てをするという考えです。
●
－－がん登録の制度化は可能ですか。
【中川】技術的な問題を言えば、個人情報保護法です。
米国では１９７０年代にがん登録が法制化されました。
当時は個人情報保護法がなかった。
日本は先に個人情報保護法ができている。
米国の専門家は「日本は大変だな」と言います。
しかし、個人情報は暗号化してやればできないことは
ありません。
２人に１人ががんになり、
３人に１人はがんで死ぬという世界一の割合です。
それなのに、がんを他人ごとと思っている人が多い。
感染症は届ける必要があります。
結核や人が先月何人出たのかは正確に分かります。
ところが、昨年、何人が肺がんになったかは分からない。
きちんとしたデータを集める仕組みがないからです。
しかし、感染症でできているのですから、
やれないことはない。
がんが日本人にとって脅威であるという意識を
共有することが必要です。
【鎌田】もう少し医療費を増やさないと、
せっかくがん対策基本法を作っても絵に描いた
もちになるのではないか。
医療費を２兆円ずつ３回、１兆円の自然増を加えて、
現在の33兆円から５、６年間に40兆円にしたほうが
よいというのが僕の意見です。
国がしなければならないことは、国民に安心を与える
ことではないか。
医療にきちんとお金を投入する一方、僕たちも全力で
あたたかな医療を形にしてみせる必要があるのではないか。
【中川】日本の医療費はＧＤＰ（国内総生産）の８％で、
先進７カ国の中では最下位です。米国は16％ですから、
日本の２倍をかけています。
日本は公共事業には一番、お金をかけています。
道路はつくるが、命にはお金をかけないということです。
【鎌田】政治家が国民に安心を与えるために医療にお金を
かけると言えば、国民は反対しないと思うのですが。
【中川】道路より命が大切なのは当たり前です。
【鎌田】基本法では、がん死亡率を20％減らすという
目標を立てましたが、今のままでは達成が難しい。
首相が国民に向かって、がん登録への協力を呼びかけては
どうでしょうか。
【中川】がん登録がないと、相手を知らない闘いになります。
基本法では、緩和ケアの推進も掲げています。
安倍晋三首相（当時）が、がんにかかわる医療者10万人が
５年以内に緩和ケアの研修を受けるように指示しました。
東大病院でも11月に研修をしました。
がん死亡率を20％減らすことはこのままでは達成できません。
ポイントはがん検診です。
禁煙も大事ですが、ＤＮＡがたばこで傷ついてがんができ、
それが大きくなって患者さんが亡くなるまでには
30年から40年かかります。
米国で1990年代に死亡率が減ってきたのは、
60年代の禁煙キャンペーンが効いているわけです。
医療が進歩したよりも、そのほうが大きい。
【鎌田】日本の喫煙率はまだ高いですね。
【中川】男性４割、女性１割です。日本は喫煙大国です。
禁煙は必要なのですが、30年後、40年後に効いてきます。
10年後に死亡率を20％減らすには、検診率を上げるしか
ありません。今20％の検診率を50％に上げる。
検診が一番有効と言われる子宮頸がんは、
米国では９割近くが検診を受けていますが、
日本は２割です。
子宮頸がん、大腸がん、乳がんの３つは
「受けなければ損ながん」です。
日本では、そのほか肺がん、胃がん、
肝臓がんも有効とされています。
がんで死なないためには、がんにならなければいい。
たばこを吸わなければ、がんになるリスクを３割減らせます。
お酒を控え、塩分を抑える、肉ばかり食べずに野菜を食べる、
運動をするといった生活習慣病対策でも３割減らせます。
残りは運です。
どんなに聖人君子の生活をしていても、がんになることが
あります。
ではどうすればいいかというと、早期に発見することです。
早期発見はけっこうたいへんです。
乳がんのデータで説明しましょう。
ＤＮＡが傷ついてがんが１個できて、それが１センチに
なるのに15年かかります。細胞分裂の数では30回です。
１センチのがんが10センチになるには10回の分裂、
５年です。１センチ以下のがんは発見できません。
早期がんは乳がんだと２センチです。
１センチが２センチになるには３回の分裂、
１年半です。この間で発見することが大事です。
厚生労働省の「がんに関する普及啓発懇談会」に
タレントの山田邦子さんに入っていただいています。
山田さんは毎年検診を受けていたのに、
忙しくて３年受けなかった。
その間に乳がんが大きくなってしまった。
２年に１回、きちんと検診を受けなければなりません。
２センチまでの早期がんでしたら、治癒率は９割以上です。
がんにならないようにする、がんになっても早期に
見つけるようにする。
これを心がけると、９割がた死なないのです。
【鎌田】分かりやすいですね。納得できます。
１年半に１回は検診する必要があるわけですね。
【中川】乳がんは２年に１回、肺がんは進行が
少し早いので１年に１回ということになっています。
毎日新聞
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「がんを生きる」対談：
鎌田實・諏訪中央病院名誉院長×
中川恵一・東京大付属病院放射線科准教授
http://mainichi.jp/life/health/news/20081219org00m040005000c4.html
http://mainichi.jp/life/health/news/20081219org00m040005000c5.html
中川恵一・東京大付属病院放射線科准教授
－－難民化する原因は。
【中川】治療に偏りすぎる、例えば手術以外は
だめだとか、逆に治療行為を捨てるという
バランスの悪さが難民につながりますね。
それに加えて、医療にお金をかけない現状が
あります。
病院は患者さんが長くいると収益が減る
システムになっています。それはある程度、
仕方がないにしても、患者さんに出て行けと
言わざるを得ない、受け皿もない。
【鎌田】がん難民の多くは、がん拠点病院で
つくっているのです。それらの病院の医師たちは
医療費抑制政策の下で、ものすごい過重労働を
強いられている。
【中川】拠点病院は治療中心になり、
治らない患者さんへのケアという部分が
行き届かない。
地域に根ざした病院の方がケアのマインドが
あるから、治らないと言われた患者さんが
来るのですね。
【鎌田】常に新しい医療を学びながら、
患者さんの人生観に合わせて、旅行案内所
みたいに
「よい方法がありますよ」
ということを示すことが僕たちの役割だと
思いますね。
中川先生から教えられたことですが、
日本では、手術と化学療法、放射線治療
というがんの３大治療のバランスも
悪かったですね。
手術がだめなら、仕方なく化学療法や
放射線治療をするという感じがありましたね。
【中川】日本は世界一、手術をする国ですね。
がんを完治するには手術か放射線治療になります。
この２つはメーンプレーヤーであり、
ライバルと言ってもいいのですが、
日本は手術が重視されている。
私はその理由は胃がんの存在が大きいと思います。
終戦直後は、日本のがんと言えば、胃がんでした。
冷蔵庫がない、井戸水を飲んでいるという環境で、
ピロリ菌などの感染率が高かった。
今、全体で５割、60歳以上だと８割以上です。
胃がんの治療はあまりにも手術向きです。
胃が全摘できる珍しい内臓で、お腹を開けると
すぐに出てくる取りやすい場所にあるからです。
胃がんと医学的に似ている直腸がんは、
放射線治療や抗がん剤治療も大いにやります。
手術万能ではない。
それは場所が奥にあって取りにくいからです。
日本では歴史的に、がんと言えば胃がんであり、
胃がんは手術するということで、がん＝手術と
なってしまったわけです。
【鎌田】そのことに気がついてきたのに、
まだ放射線治療、化学療法に対して人的な配置も
社会的な評価も低い。手術優先になっていますね。
国民の意識も、手術をしてもらわないと安心できない。
80歳の人が前立腺がんで、
「僕だったら放射線治療を受ける」
とお勧めしても、
「取らないと安心できない」
と言うのですね。
【中川】終戦直後は胃がんが多かった。
ところが、衛生環境がよくなって、急速に胃がんが
減った。一方、食生活の欧米化で乳がんや前立腺がん
が増えてきた。それらは放射線治療も大いに使う。
その変化を国も国民もきちんと見ていないという
ところがあります。
【鎌田】がん対策基本法で、化学療法や放射線療法
は大きな柱になっているのですか。
【中川】基本法の３つの柱がありまして、
放射線治療と化学療法の推進、緩和ケア、がん登録です。
ただし、この法律はいわゆる理念法で、予算の裏づけは
ほとんどありません。
欠けているものを補う、手当てをするという考えです。
●
－－がん登録の制度化は可能ですか。
【中川】技術的な問題を言えば、個人情報保護法です。
米国では１９７０年代にがん登録が法制化されました。
当時は個人情報保護法がなかった。
日本は先に個人情報保護法ができている。
米国の専門家は「日本は大変だな」と言います。
しかし、個人情報は暗号化してやればできないことは
ありません。
２人に１人ががんになり、
３人に１人はがんで死ぬという世界一の割合です。
それなのに、がんを他人ごとと思っている人が多い。
感染症は届ける必要があります。
結核や人が先月何人出たのかは正確に分かります。
ところが、昨年、何人が肺がんになったかは分からない。
きちんとしたデータを集める仕組みがないからです。
しかし、感染症でできているのですから、
やれないことはない。
がんが日本人にとって脅威であるという意識を
共有することが必要です。
【鎌田】もう少し医療費を増やさないと、
せっかくがん対策基本法を作っても絵に描いた
もちになるのではないか。
医療費を２兆円ずつ３回、１兆円の自然増を加えて、
現在の33兆円から５、６年間に40兆円にしたほうが
よいというのが僕の意見です。
国がしなければならないことは、国民に安心を与える
ことではないか。
医療にきちんとお金を投入する一方、僕たちも全力で
あたたかな医療を形にしてみせる必要があるのではないか。
【中川】日本の医療費はＧＤＰ（国内総生産）の８％で、
先進７カ国の中では最下位です。米国は16％ですから、
日本の２倍をかけています。
日本は公共事業には一番、お金をかけています。
道路はつくるが、命にはお金をかけないということです。
【鎌田】政治家が国民に安心を与えるために医療にお金を
かけると言えば、国民は反対しないと思うのですが。
【中川】道路より命が大切なのは当たり前です。
【鎌田】基本法では、がん死亡率を20％減らすという
目標を立てましたが、今のままでは達成が難しい。
首相が国民に向かって、がん登録への協力を呼びかけては
どうでしょうか。
【中川】がん登録がないと、相手を知らない闘いになります。
基本法では、緩和ケアの推進も掲げています。
安倍晋三首相（当時）が、がんにかかわる医療者10万人が
５年以内に緩和ケアの研修を受けるように指示しました。
東大病院でも11月に研修をしました。
がん死亡率を20％減らすことはこのままでは達成できません。
ポイントはがん検診です。
禁煙も大事ですが、ＤＮＡがたばこで傷ついてがんができ、
それが大きくなって患者さんが亡くなるまでには
30年から40年かかります。
米国で1990年代に死亡率が減ってきたのは、
60年代の禁煙キャンペーンが効いているわけです。
医療が進歩したよりも、そのほうが大きい。
【鎌田】日本の喫煙率はまだ高いですね。
【中川】男性４割、女性１割です。日本は喫煙大国です。
禁煙は必要なのですが、30年後、40年後に効いてきます。
10年後に死亡率を20％減らすには、検診率を上げるしか
ありません。今20％の検診率を50％に上げる。
検診が一番有効と言われる子宮頸がんは、
米国では９割近くが検診を受けていますが、
日本は２割です。
子宮頸がん、大腸がん、乳がんの３つは
「受けなければ損ながん」です。
日本では、そのほか肺がん、胃がん、
肝臓がんも有効とされています。
がんで死なないためには、がんにならなければいい。
たばこを吸わなければ、がんになるリスクを３割減らせます。
お酒を控え、塩分を抑える、肉ばかり食べずに野菜を食べる、
運動をするといった生活習慣病対策でも３割減らせます。
残りは運です。
どんなに聖人君子の生活をしていても、がんになることが
あります。
ではどうすればいいかというと、早期に発見することです。
早期発見はけっこうたいへんです。
乳がんのデータで説明しましょう。
ＤＮＡが傷ついてがんが１個できて、それが１センチに
なるのに15年かかります。細胞分裂の数では30回です。
１センチのがんが10センチになるには10回の分裂、
５年です。１センチ以下のがんは発見できません。
早期がんは乳がんだと２センチです。
１センチが２センチになるには３回の分裂、
１年半です。この間で発見することが大事です。
厚生労働省の「がんに関する普及啓発懇談会」に
タレントの山田邦子さんに入っていただいています。
山田さんは毎年検診を受けていたのに、
忙しくて３年受けなかった。
その間に乳がんが大きくなってしまった。
２年に１回、きちんと検診を受けなければなりません。
２センチまでの早期がんでしたら、治癒率は９割以上です。
がんにならないようにする、がんになっても早期に
見つけるようにする。
これを心がけると、９割がた死なないのです。
【鎌田】分かりやすいですね。納得できます。
１年半に１回は検診する必要があるわけですね。
【中川】乳がんは２年に１回、肺がんは進行が
少し早いので１年に１回ということになっています。
