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【開催報告】施行20周年・NPO法の過去・現在・未来〜NPOシーズ創業者松原さんと、NPOフュージョン長池創業者富永さんから聞く〜(日本財団CANPAN・NPOフォーラム)2018年4月25日(水)午後・東京 [2018年05月08日(Tue)]

NPO法施行20年を記念して、トークイベントを開催しました。

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NPO法(特定非営利活動促進法)は、1998年3月19日に衆議院で全会一致で成立し、3月25日公布、同年12月1日に施行されました。今年は、NPO法施行20周年となります。

この20年間、NPO法を生み出した側として、NPO法を活用して活動を展開してきた側として、それぞれNPOに深く関わってきた、二人のNPO創業者によるトークセッションを企画しました。

一人は、NPO法の設立に市民セクター側で中心的な役割を担ったNPO法人シーズ・市民活動を支える制度をつくる会の創設者である松原明さん。もう一人は、1998年に東京・八王子で団体を立ち上げ、翌99年にNPO法人化を行った、NPOフュージョン長池の創設者の富永一夫さん。
「 NPO法の過去・現在・未来」をテーマに、二人のトークを行います。2人の個人的体験とビジョンからNPO法の20年と今後を語っていただきました。

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日本財団CANPAN・NPOフォーラム
施行20周年・NPO法の過去・現在・未来
〜NPOシーズ創業者松原さんと、NPOフュージョン長池創業者富永さんから聞く〜


日時:2018年4月25日(水)13:30〜16:30
場所:日本財団ビル2階大会議室
対象:NPOに興味関心がある方なら、どなたでも
参加者:40名
主催:日本財団CANPANプロジェクト

<内容>
トークセッション「NPO法の過去・現在・未来」
 第1部 過去・現在編:NPO法がなかった時代と、その後の20年間
 第2部 未来編:次世代(NPOネイティブ世代)に引き継ぎたいもの、今後の活動など

 ゲスト:松原明さん(認定NPO法人シーズ・市民活動を支える制度をつくる会 理事)
     富永一夫さん(NPO法人エヌピーオー・フュージョン長池 会長/創業者)
 モデレーター:山田泰久(NPO法人CANPANセンター 代表理事)

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松原明さん(認定NPO法人シーズ・市民活動を支える制度をつくる会 理事)

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富永一夫さん(NPO法人エヌピーオー・フュージョン長池 会長/創業者)

シェアタイム&質疑応答
・松原さん、富永さんのお二人のお話をお聞きして、参加者同士でディスカッション
 「これからのNPO、これからの活動を考える」(仮)
・ディスカッションの内容などをもとに質疑応答

<プロフィール>
松原明さん(認定NPO法人シーズ・市民活動を支える制度をつくる会 理事)

1960 年大阪府生まれ。神戸大学文学部哲学科卒。広告制作会社、フリーの経営コンサルタントを経て、1994年、NPO法立法を推進する「シーズ・市民活動を支える制度をつくる会」を創設。
1998年のNPO法創設、2001年の認定NPO法人制度創設、2009年のNPO法人会計基準策定、2009年の日本ファンドレイジング協会設立、2011年のNPO法改正などを推進。NPO支援制度やNPO支援機関の創設に取り組んできた。自治体とNPOのパートナシップ推進なども行う。


富永一夫さん(NPO法人エヌピーオー・フュージョン長池 会長/創業者)

日本テトラパック(株)21年勤務 平成11年10月退職。特定非営利活動法人NPOフュージョン長池 会長(創業者)。
現職: 国土交通大学校(国土交通省)講師、自治大学校(総務省)講師、政策研究大学院大学 特別講師、創価大学法学部外部講師、中央大学法学部非常勤講師、総務省地域創造グループ 人材力活性化研究会副座長、地域力創造アドバイザー、内閣府 地域活性化伝道師(大臣任命)

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スピーカーの松原さんが、当日の様子をFacebookにアップしていただいので、こちらでもご紹介させていただきます。





こちらは、セミナーに参加した日本財団・粟津さんが作成したメモです。
参加された方も、参加できなかった方も、ご参考まで。
ーーーーーーーーーーーーーーー
■イントロダクション
NPO法を作った人と現場で実践してきた人。

富永さん:「狸」 狸として別の場所に呼ばれていくことがたまたまあった。
松原さん:「鳥」 日本全国渡り歩くカルガモ 鳥の人として地域地域に入っていく。
CANPAN山田さん:「トンビ」 空から時々降りてきて鳥族と里の狸とのコミュニケーションをつなぐ人。
 
これまであまり接点がない。今日まででお互い対話をした時間は5時間ほどしかない。
1998年3月19日に国会でNPO法が成立。20周年。

過去と現在と未来の振返りをしたい。
時間軸の整理
1998年以前:過去
1998年〜2018年:現在
今の状況〜これから:未来

■1998年以前、何をしていたか
<松原さん>
経営コンサルタント 大阪→東京へ。1990年。
関連会社を作ったり潰すのが仕事だった。

<富永さん>
1年海外留学中に感じたヨーロッパ型社会と日本社会とのギャップ。
卒業の際に書かなかった卒論のテーマ:経営組織論「ピラミッド型組織からネットワーク型組織への転換」
「人は人の上に人をつくらず」なのになぜ慶応義塾大学もピラミッド型なのか。
バリバリの企業人。住んだところは多摩ニュータウン、人間関係がまるでない。楽しければいいのか? でも長続きしない。
→NPO法ができた。まったく夢を感じなかった。アメリカ型NPOを教えてくれる人がいた。事業型、食べていけるNPO。
会社を辞めてベンチャー企業を起こすつもりでNPOを作った。
バブル崩壊。
インターネットが発達し、ピラミッド型組織が崩壊すると思った。
1999年 NPOフュージョン長池を創業。

松原さんと富永さんとは視点が違う。
普通だったら会話が成立しない。そこが話すところに何か未来が出てくる。
参加した皆さんが自分のポジションをだぶらせながら、それぞれの未来を見て欲しい。

■NPO法とは何だったのか
<松原さん>
NPO法とは何だったのか。それがわからないと未来の視点が見えない。
1998年当時は新しい概念だった。
Non Profit Organization:非営利組織。
昔からある。学校も組合も非営利組織。
なぜ世界的ムーブメントになったのか。
公益法人制度は昔からあった。なぜ「NPO法」を作るようになったのか。
社会的に認知される以前の世界はどうだったのか。
NPO法は、「転轍機」。鉄道の線路を切り替えるポイント。
都会に出て「自分の出身地にも図書館が欲しい」と言い出す人がいる。
昔の人は「図書館を作ってくれ」と、役場に行った。
今はどうか。空き家をリフォームし移住を促進しているNPOに行く。
1階広いから図書館にしようかといわれる。場所が確保できた。
インターネットで本を募集したらどんどん集まった。
温泉BBQツアーを企画して本棚を手作りした。
まず自分たちで社会問題を考える、というのが当たり前になってきた。
それまでは役所に頼らないと何もできない。陳情、批判、予算をどうするか。
まず自分たちで考え、企画を作って動き出す。

それまではボランティアはあった。
政府は「ボランティア支援法」といった。
市民の側はそうではなく「NPO法」、といった。

ボランティア支援:「低廉性」「無報酬」「市場価格よりも安いサービスを提供する」
VS
NPO:「非営利」「事業で金を儲けてもいい」

社会変革のための一つの社会運動。
「行政主導社会から市民主導社会へ」
市民主導社会をどうやって作るか、それを支えた法律だった。

今の人は何か問題があった時に自分たちで解決しようとする。
「マインドチェンジ」それがNPO法の一番の功績。

<富永さん>
(公共事業と営利事業の図参照)
営利事業を行う法人が法人税を払う、そうすると公共事業が成り立つ。
営利事業だけではできない。
公共事業はお金がかかることもあればかからないこともある。

NPO法ができた時、”Non Payment Organization”と理解した。
誰もお金を払う気がない。今もその意識の人は多い。

NPOがまったく理解されていない。
富を分配するかしないか。いまだに利益を出してはいけないと考える人が多い。
NPOをやっているというと「税制優遇があるんでしょう」といわれる。ない、というと「じゃあ何でやっている?」とビジネスマンが聞く。
理解不足を払拭しなくては。

うさんくさい。オウムの再来か、富永の失業対策事業か。政治家になりたいのか。といわれた。
活動が認められると、今度はマンション住民の反対運動を手伝ってくれといわれるようになった。右か左かの闘いには加担しない。色々なことにおいてneutralでありたい。
”Neutral Position Organization”

公園の指定管理を受けるようになり、後ろ盾ができて初めて活動が認められてきた。
”New Public Organization”に進化を遂げる。

現在、5万ほどのNPOができてしまった。コンビニのショップ数がほぼ5万。
その中で、若者が大学を出て就職先になるNPOがどこにあるか?
その現実から未来を考えなくては。

<山田さん>
個人から法人、NPOの継承の課題。次の世代に法人を受け継ぐことができない。
法人として引き継ぐということに対しておふたりはどういう感覚か?

<富永さん>
47歳で始めて、15年で誰かに引き継ぎたいと決めていた。
なぜ100年を越えるスパンで物事を考えないんだろう。
戦前まで自助の方が公助よりも大きかった時代がある。
日本社会に寄付しかない、というのは「今」しか見ていない学者の嘘。
もっと寄進、寄付が根っこで行われていた社会があった。

今自分が生きている社会のことだけを考えるのは利己的かもしれないが、多年草ばかりが世の中ではない。一年草でも頑張ろうと思ってやってきた。
そこへ「インターンシップでいいからおいてくれ」と若者がやってきた。彼らにはお金儲けのセンスがない。「通勤電車に乗らない人生が送りたい」といわれ、ふざけるんじゃない、そんな甘っちょろい考え、と思った。
でも彼らは人に優しい。お金に目がくらまない、純粋。
20ヘクタールの公園管理からスタートした。八王子市は900公園がある。周りを受託したら?と提案した。
彼らに事業を引き継ぐ際に言ったことは、「僕はあんたらの失業対策事業をやるつもりはない」。

彼らに挑戦させるプレッシャーをかけて、彼らに切り開いてもらう。
人間の耐用年数の中でどう生きるか。
次に譲れるか。二者択一しかない。
豊かな時代に育ったモノカネに欲のない若者、彼らに託したらどういう未来になるのか見てみたいと思った。

<松原さん>
富永さんは多年草。松原さんは一年草。
ドラッガー:ミッションを考えて組織を長期的に経営していく。
松原の個人的考え方は、短期的プロジェクトの集合体。
シーズは団体ではない、と言ってきた。プロジェクトである。NPO法を作ったら終わるんだ。

<富永さん>
(NPOフュージョン長池の事業概念図)
・暮らしの支援事業コーディネーター
暮らしを構成する要素がバラバラだから、高度に発展しているはずなのに豊かな社会じゃない。
「ひまわりの図」
人モノカネ情報を地域から集めると、大きな事業が成立する。
小さな事業が起こっては潰れて、つながっていく、というイメージは同じ。

<松原さん>
松原にとってのシーズは法律を作るためのプロジェクトだったので、2011年まで頑張って大改正をして、そこで、松原のプロジェクトとしては終わった。
NPO法以降のセクターの環境整備(資料スライド15)
指定管理者制度が2003年に始まった。
日本政策銀行も1千万円単位でNPOにお金を貸すようになった。
クラウドファンディングも発達。
ITツールをNPOに提供する企業も出てきた。

主体的に社会を変革するための道具が揃ってきた。
どう使いこなしていくか? これからの一つのテーマ。

今からの社会がどうなっていくか。
それまでまだ政府に期待する部分があったが、2010年以降はいよいよだめだ、政府には期待できない。それをネガティブに捉えるかポジティブに捉えるか。
行政のできないことが増えてくる。指定管理の拡大版、投げ出し。
それが一つ大きなトレンド。
市民が使えるツールが今後どんどん増えてくる。

<富永さん>
行政は自分たちで管理運営できなくなる。
オーナー経営ではうまくいかなくなってきた。
人事異動ばかりの行政マンがやってもうまくいかない。
所有と経営の分離。
公園の経営者としてNPOフュージョン長池が選ばれた。
単純な管理運営者だと捉えるとつまらないが、77ヘクタールの固定資産を、固定資産税を払わずにお金をもらって自由に経営できる。
2017年公園法の改正:公共財産でお金が足りない分は稼いでまわして欲しい、と。

ネガティブにとるか、ポジティブにとるか。
公民連携で何でもできるようになる。いくらでも花の咲かせ方ができる。
その際に大事なのは、営利事業とおつきあいができるか。

NPOがたくましい経営者になれば、NPOが真ん中にいることで、営利事業と公共事業の間をつなぐことができるようになる。

■今のNPOの課題
<松原さん>
未来の話になる前に、一旦立ち止まって現在の振返り。

NPOが頼ってきたモデルが企業モデルだった。
企業の経営手法を全部入れていけばいいんだ、という考え方。
NPOの評価的尺度が「事業の採算性をとれるかどうか」になっている。
企業はそれでいい。でもNPOでそれでいいのか。

コミュニティ→アソシエーション
 近代NPOはAssociationモデル=ピラミッド。

目的があり、そのもとに事務局があり、そのもとに支援者がいる。
被支援者にサービスを提供する。
いわば被支援者が消費者、NPOがサービスを提供する企業、寄付者がそれを支える。
この構図で自己実現ができるのはNPOの事務局だけ。

指定管理に依存してしまう。
準市場を構成してそこからお金を入れていこう。
行政とNPOの「対等なパートナーシップ」=自分たちで寄付や対価などを稼がない。

「人」の力が減っている。
それがNPO1.0の時代。

企業モデルが悪いわけではないが、使い方を知らない。
NPOはおわコン(終わったコンテンツ)説。
非営利企業モデルをとっていると、先がない。
株式会社が1円でできるようになった。
一般社団、財団の方が簡単にできる。企業の方が簡単。
NPOでやるより企業でやる方が早い、となるのが当然の流れ。

<富永さん>
NPO法人を作った頃は公益法人改革前。
人間的生き方がしたいと思うと、NPOしか選択肢がなかった。
現在は3つ法人を持っている。
・NPO法人フュージョン長池
・一般社団法人スマート
 営利とすることもできるし非営利とすることもできる。二枚看板で使い勝手がいい。
・株式会社プロデュース多摩

NPOはどこか違って欲しい、という個人的願いがある。
ミッションという言葉は苦手。窮屈になるから。
「みんなで幸せになろう」といってきた。
もう一度ちゃんとお金儲けをするために株式会社を作った。
お金儲けするところからお金儲けしないところまでの間を人間らしくどう生きるか。
株式会社でも配当していなければNPOだとも取れる。家族経営の場合ずっと配当をもらっていない、という人も。
どの法人格を使っても、結局はただの道具。
どういう道具を使ってもいいからみんなで幸せになりたい。

■これからのNPOはどうなるのか
<松原さん>
これまで連携は同業でやってきた。
異業種、違う組織をどう構造化するか、という視点があまりない。

非営利セクターはこれまで「非営利企業モデル」でやってきた。
非営利とは何か? あまり議論されていない。
非営利の定義:
 @非分配
 A残余財産の帰属なし
 B持ち分がない(非所有)
日本の企業がもともと非営利企業モデルだった?
@だけ見ていると非営利の定義がみえない。
B非所有 共有/協有の違い
多様な組織が協力しやすい、人の協力を仕組み化しやすい。

フュージョン長池の事業概念図:ここにいたるNPOが少なかった。
ツールの特徴をよく理解しないで使っている。
ツールの使い方が充分じゃないんじゃないか。

<富永さん>
フュージョン長池の事業概念図を作ったのは90年代。
NPOはそんなに力がない。力がないから一つの分野に集中した方がいいんじゃないか、といわれた。
行政・公共が税金にものをいわせてやる事業にNPOは勝てない。
企業が生産性の高いやり方でやる事業に勝てない。
行政は縦割り、民間はピンポイントしかやらない。いいものをいっぱいもっているがバラバラ。
それを上手に繋ぎ合わせる技を事業化することができたら(それがNPOの役割では)。

給料をちゃんと払って二代目に繋いでいけるだけのNPOを作っていきたい、と考えた。
現在スタッフ7名の後継メンバー、正職員。創業世代の働き方はパートに切り替えた。そうすれば若い正職員世代の社会保険料などを負担できる。

ユーザーとしての対価を、ボランティア時間として市民に払ってもらう。
1億円の財産管理費は行政が適正に払うべき。
利用価値、利用は地域の人が優先的に利用しているのだからその分ボランティアとして提供してもらう。ボランティア時間を集計する。
八王子市長池公園があることで豊かになったといえるように。
経済的な価値、社会的な価値、定量的、定性的にまとめていくと、未来のNPO会計が見えてきてくれないかな。
それを考えた上で事業継承をやってきた。

<松原さん>
自分はプロジェクトタイプ、運動家。
今もまた新しい運動として捉えている。
NPOは今後どうなるのか。ヒントは公園にある。
NPO法人でなくてもNPOという概念。
公共的なものと営利的なものを組み込んで、どういう仕組みを作っていくのか。

公園の指定管理に企業が入り、レストランをやっていい、となると全国チェーンが入ってくる。地域の資源が全部東京かシアトルに持っていかれる。関係を破壊していく。(経済の外来種!)
南池袋公園。
公園に穴を掘って、変電所を入れた。地元レストランに出店してもらった。
東電の変電所の賃料と、地元レストランの売り上げの一部を公園管理費に。
自分たちのメリットを追及する中でリソースを豊かにしていく。

<富永さん>
自分の直観力を信じている。
地元で匂いを嗅ぎ分けてどうやったら生きていけるかを考えて生きている。
松原さんは鳥の視点で、時代の流れを鳥瞰していく。
公園の指定管理者と地域住民との関係を3つに分けて考えてきた。
企業が指定管理者になったところは行き詰ってきている。一生懸命活動すればするほど赤字になり怒られる。活動しないようにお金を減らせば減らすほど企業に入る上納金が増える。
都道府県の公園にスターバックスを招致する動き。
おらがまちにもスターバックスがきてくれたと地方の議会が承認する。
地元のカフェが出店するといっても議員が信用しない。そうすると地元の行政にお金が入ってこない。
地域を大事にする経営をやらないと。

ビジネスをやってくれる自動販売機屋がいないと成り立たない。
新しい社会モデルといってももいいのか。
誰かが一人勝ちする、誰かが疲弊する、ではないモデル。

<松原さん>
南池袋公園
ベースは非営利だけど、公共も入ってくる、営利企業も入ってくる。
コアが非営利じゃないと成り立たない。
コアが営利だと、不採算になったら切れ、となる。
株式会社をとると、社会事業だったとしても社員は会社と思って入ってくる。不採算部門は切れ、という議論になる。最終的にはただの会社になる。
色んな関係者との関係構築をどう図っていくか。

「非営利」のマネジメントではなく「非所有」のマネジメントがベースになる。
関係性がどう行動化されるかがこれからの技術。

関係構築が大きなテーマ。
コ・プロダクション。Wikipediaがまさにそう。

非営利企業モデルをつきつめていくと
「公共」と「営利セクター」になる。
営利法人のほうに全部組み込まれる。

<富永さん>
直観力で生きてきた人と、理屈で生きてきた人との話だった。
聞いた人が、自分はこの辺だったら生きていける、というポジションを見出せてもらえたらうれしい。

■Q&A
Q:NPOは運動なのか?
 NPO、コンビニ、ウェブコンテンツ、これ以上数が増え続けていいのか?
 NPO同士の対立、権利主張をしあって運動、連帯が難しくなっていると感じている。
A:
<富永さん>
 運動論には100%興味がない。
 ソーシャルイノベーションとかいわれても興味がない。議論はしない。喧嘩になるから。
 次元が違うと喧嘩にならない。地域は争いごとはご法度。

<松原さん>
 自分はバトルの人。猛禽類のカモ。
 地域でやる時に闘いはご法度。自分はずっと闘ってきた。置かれた状況で変わってくる。
 運動と連帯の関係。それは別の問題。
 これから起こってくるのは「連帯」ではなく「異質なものとの協働」。
 違うものと違う中でどう関係を築いていくか、協働型。
 「共感型」と「協働型」、NPOのマネジメント論としてはまったく別のもの。
 「共感型」=連帯、同じになろう。
 無理に連帯を考える必要はない。どういう関係構築をしていくか、からスタートする。
 似ているもの同士の方が喧嘩になる。
 仲間以外の違う立場の関係者とどう一緒に仕組みをつくっていけるかを考えた方がいい。
 富永さんは「運動」に否定的なイメージを持っている?

<富永さん>
 運動の先に幸せになるイメージがない。
 学生運動の尻尾を追いかけていた。上げた拳を下げられなくて困っている人たちを見ていた。

<松原さん>
 運動型=主体形成型。
 NPOは運動だ。自分が何かやる、という主体に変わっていく。
 自分自身の自己をどう形成するかを問いかけていくことが運動。
 ピンクリボン運動などがその典型。自分で健診を受けましょう、と意識を変える。

Q:非営利法人制度そのものについての疑問点。
 NPO法ができて20年、一般社団財団法ができて10年。
 なぜ公益法人改革でNPO法人の制度を切り離して存続させなければいけなかったのか?
A:
<松原さん>
その話をしたら1時間かかる。
NPO法は転轍機としての役割は果たした、終わっている。
公益法人の仕組みでいうと、全うな非営利セクターが育つには適していない。
どちらの制度も変えないとこのままではうまくいかない、というのが自分の考え方。

Q:日本は公と民の二元論。ヨーロッパは公と民の間に「公共」がある三元論。公と民の間を調整する場として機能するものだという考え方。
公共、公益についてどう考えるか。
A:
<富永さん>
営利事業と公共事業の間にNPOの事業があるイメージ。
行政でもない、お金儲けでもない社会資本を上手に使っている人たちがいる。
<松原さん>
ヨーロッパもアメリカも多様、国によって違う。
イギリスの影響は強い。
「公共」と「民間」、ドイツ、フランス型もまったく違う。
Public Private Partnership:「公民連携」という訳が間違っている。
 Privateは「私企業」。
New Public Managementの考え方から出てきた。

1990年代からヨーロッパで公共をどう作るかという議論がされるようになった。
行政と私企業、行政がやる「公共」と民がやる「新しい公共」。
企業は市場で物事を解決する、政府の役割は環境整備以外にない。
自分たちの「新しい公共」と政府の公共は別ものと分けて考えている。これを一緒に考えないと解決しない。

社会課題に取り組む中で政府の役割を作り直すことをやらないと公共ができない。
民間だけのもの、政府だけのものと考えるのが間違い。
役割分担をどう設計するか。
設計図を元にアドボカシーをしないとうまくいかない。

Collective Impactはアソシエーション型。


<参加者の感想シート>

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